 | | Chemins du Rêve | | Administrateurs : David |
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| | | | | | | | Laurent | | Nouveau membre |  | | 6 messages postés |
|  Posté le 17-10-2006 à 17:37:18    
| Bonjour,
Quand on se retrouve face à la nature (déchaîné ou non) on doit toujours faire face à certains risque, que l’on nomme dans le langage des gens de la mer des impondérables, c’est à dire des éléments qu’on ne peut pas maîtriser, pour la navigation ces impondérable sont principalement la météo et la marée (si marée il y a).
Dans la montagne, je suppose que les choses ne sont pas différentes, il a bien fallu vous tenir informé de la météo, j’aimerais bien savoir comment vous vous teniez informé des évolutions météorologique, est-ce que vous utilisiez des bulletins de météo-france, la radio, les gens du coin, le téléphone… Est ce que vous utilisiez des cartes indiquant pressions, et front pour tenter de savoir comment la météo allait évoluer…
Quels étaient les critères déterminant, est-ce que vous regardiez surtout les températures, le vent, les précipitations..?
Parfois il vous avez certainement du faire des choix, on sort , on sort pas …
Comme on ne peut pas maîtriser un impondérable, on adapte son comportement, ses actions, son équipement en conséquent, et je suppose aussi (je sais je suppose beaucoup ces derniers temps) que la montagne à d’autre impondérable, comme par exemple ces satanés crevasses…
Comment faire alors pour maîtriser sa gestion de risque, car le risque zéros (surtout pour ces satanés crevasse) n’existe pas, alors je me demande en rat des villes que je suis comment faire pour maîtriser sa prise de risque vis à vis de ces différents impondérable…
Normalement en gestion des risques (d’un point de vue générale) on réfléchie toujours en terme d’impact et d’occurrence, c’est à dire qu’un risque qui risque souvent d’arriver (genre je tombe car benoît Poelvoorde m’explique comment marcher) doit être maîtriser quelques soit son impact (en l’occurrence un bleu), d’un autre coté les risques ayant un fort impact mais une faible probabilité ou occurrence (comme par exemple une avalanche) doivent être aussi absolument maîtriser ou du moins on doit chercher à minimiser l’impact si le risque se révèle réalité (en ayant par exemple une balise GPS), les seuls risques qu’on laisse de coté son les risques ayant un petit impact et une très faible probabilité (genre j’avale une mouche parce que je parle en marchant…)
Voilà, c’est vrais que j’ai plein de questions dans ma petite tête sur la gestion de risque en montagne, d’ailleurs peut-être qu’il y a des sites spécialisé qui en parle, mais j’aimerais surtout savoir comment les risques dans cette grandes aventures qu’a été la grande traversée on été géré… Bref comment vous avez réussi à nous revenir en un seul morceau malgré les ours autrichien en ballade…
Grüßi
Laurent
PS : j’espère que malgré l’absence de smiley vous réussirez quand même à rire de mon humour à deux sous…
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| | Dunedaine | | Membre | | 13 messages postés |
| Posté le 18-10-2006 à 15:32:15
| Je fais écho à Laurent: comment décidiez vous de tenter ou pas et par exemple, pour le Grossglockner, qu'est ce qui vous a poussé à sortir quand même, malgré le brouillard, bien présent sur la photo?
Est ce que vous avez eu l'impression de mieux évaluer les risques que lors de votre traversée des Pyrénées? Parce qu'en lisant le livre, j'en avais des sueurs froides à vous imaginer accrochés à la montagne sans aucune sécurité. Hein, vous vous en rappelez de la Pointe du Sabre? 
On attend vos avis avec impatience. 
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| | David | | Membre |  | | 74 messages postés |
| Posté le 18-10-2006 à 20:16:37
| Salut à tous les deux,
vous posez des questions très intéressantes qui demandent une réponse élaborée. Je tâcherai de vous répondre dans les plus brefs délais car il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet. Je ne vous oublie donc pas, je vous demande juste un peu de temps pour écrire car je fais plein de choses en même temps et le temps me manque un peu parfois ! 
Dav
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| | Andine | | Etre ou ne pas être ... | | Membre | | 82 messages postés |
| Posté le 19-10-2006 à 11:14:37
| Mais c'est notre Dunedaine! elle y a pris goût aussi!lol! quel plaisir de voir que beaucoup se posent des questions comme çà, car il est évident, que pour vous à mon avis çà a du être parfois "au feeling"?....avec tout ce que cela comporte....:-(
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| | David | | Membre | | | 74 messages postés |
| Posté le 20-10-2006 à 09:42:05
| Bon allez je me lance dans une réponse où il manquera forcément des points de détails mais je vais tâcher de faire au mieux en distinguant deux choses : la météo et puis l'engagement. La première partie concernera l'adaptation de notre marche aux conditions climatiques ainsi que notre façon de nous tenir informés. La seconde partie, d'une manière plus large où la météo ne sera pas la seule raison, englobera la façon dont nous décidions ou non de nous lancer dans une manoeuvre à risque, ainsi qu'une tentative de définition de cette fameuse notion de risques. On en profitera pour faire un petit inventaire de ce que pouvaient être ces risques. Vous avez vu c'est très scolaire comme introduction mais c'est histoire de justifier mon bac littéraire !
I. LA METEO
Celles et ceux qui ont lu le livre des Pyrénées se souviendront à quel point les gens interrogés sur la question du temps se sont régulièrement plantés. La météo en montagne est loin d'être une science exacte mais, dans le cas des Pyrénées, une simple lecture du ciel en début de journée associée à un coup d'oeil au baromètre suffisaient à nous renseigner sur le temps qu'il allait faire. C'était essentiellement dû à la position de la chaîne qui est plutôt sans surprise à ce niveau là.
Dans les Alpes, tout est différent : latitude, altitude, disposition dans l'espace... D'un pays à l'autre tout changeait avec parfois des écarts très importants sur des échelles géographiques très petites. Impossible souvent de prédire le matin le temps qu'il allait faire, excepté en Italie où les formations orageuses se décelaient assez facilement et étaient donc assez prévisibles. Pour répondre à la question de Laurent, nous avons essayé souvent de faire notre propre météo grâce à nos instruments, nos propres connaissances dans ce domaine et aux cartes qu'on pouvait parfois voir dans les journaux.
Cependant, en Autriche et en Suisse, ce fut quasiment impossible. En Autriche nous avons enregistré des baisses de pression ahurissantes et parfois, même quand la pression remontait, le mauvais temps continuait. A n'y rien comprendre. Quant à la Suisse, Pierrelys pourra vous en parler car il expliquera ça mieux que moi. Pour vous donner un ordre d'idée, il peut faire très beau dans le Valais alors qu'il neigera dans l'Oberland, une vallée plus au nord. Et, au sein même de l'Oberland, il pourra tomber des centaines de millimètres de pluie sur les hauteurs alors que la vallée sera sèche. Même les experts y perdent leur latin. Dans ce genre de cas, il faut s'adapter en urgence. C'est ce que nous avons fait en zappant l'Oberland et en fuyant au sud vers l'Italie. Une méchante perturbation était annoncée. 24h avant c'était pourtant difficile à croire. Reste que le lendemain, en passant le Nüfenenpass, on était pris dans des chutes de neige...
En résumé, la météo était une donnée par moment très difficile à maîtriser qui exigeait de nous réactivité pour éviter les déconvenues. Il a fallu être capable de renoncer à certains objectifs en amont de la perturbation, changer les itinéraires pour contourner le mauvais temps, adapter notre façon de marcher au climat en démarrant tôt par exemple pour éviter les orages de l'après-midi... Reste que nos meilleures armes pour prévoir le temps étaient les nuages dans le ciel et la courbe de notre pression atmosphérique. Dans presque 90% des cas, la météo que nous donnaient les gens était fausse, exceptée en Autriche où elle était de toute façon "immer schlechter" !
II. LA GESTION DU RISQUE
Il convient de distinguer deux types de risques : les premiers sont ce qu'on appelle les dangers objectifs (avalanches, éboulis, séracs, crevasses...) : débutant ou chevronné ils sont les mêmes. Le second type de risque est lié à la capacité d'engagement de la personne, à son expérience et à sa capacité d'appréhender le milieu dans lequel elle évolue. Plus cette capacité est haute plus le pourcentage de risques objectifs diminue par la même occasion, sans toutefois atteindre le zéro. Le risque zéro n'existe pas. En revanche, une personne familière de cet environnement et consciente de ses propres limites sera en mesure de gérer sa prise de risque de manière efficace.
Ainsi une personne lambda se promenant une fois par semaine sur un sentier en forêt trouvera nécessairement incroyablement dangereux et risqué une randonnée itinérante d'une semaine en montagne sous la tente. Ce qui fera probablement sourire celui qui pratique ce genre d'activité et qui se sent parfaitement à l'aise dans ce contexte. Par contre cette même personne trouvera incroyable une aventure alpine de plusieurs mois et ainsi de suite. Ce que je veux dire, c'est que chacun est à son niveau et regardera toujours le niveau supérieur avec de grands yeux stupéfaits. "Comment font-ils?", se dira-t-il. Et c'est exactement la question que JM et moi nous posions en regardant Bérhault et Magnin dans leur film. Mais la réponse est simple : ils étaient à leur niveau, conscients de leurs limites mais néanmoins très proches, voire un peu au-dessus de celles-ci je pense.
C'est ainsi que se gère les risques : par la perception d'être à son niveau en les affrontant. On n'a jamais fait d'extras pendant cette traversée. Dans la majorité des cas on sentait quand on atteignait nos limites et qu'on devait trouver d'autres solutions. Il est arrivé de temps en temps qu'on prenne, oui, quelques risques. Mais ça fait partie du jeu. C'est ce qui procure l'adrénaline et qui rend l'aventure superbe. Je ne suis pas quelqu'un de très courageux et je n'aurais pas fait grand chose sans JM. Je suis parfois allé au-delà de mes limites et je n'en étais pas toujours très fier sur le moment même si ma réussite m'inondait de joie dans ce cas.
Pour affronter certaines situations techniques, je rappelle également que nous disposions du matériel adapté. Mais le matériel a aussi ses limites et nous ne l'avons jamais mis dans des situations où il aurait été insuffisant. On n'allait, par exemple, pas s'engager dans des voies non équipées avec notre seule corde de 40m en 8mm et nos quelques dégaines. Gérer le risque impose d'être conscient de ce genre de chose. Ce que vous nous avez vu faire dans la traversée a toujours été à notre niveau.
Parfois il faut faire face à des situations imprévues en revanche et, dans ces cas là, un dialogue s'entamait entre JM et moi pour ébaucher des plans et choisir la meilleure solution. On ne sait jamais si on fait le bon choix dans ces cas-là, mais il faut prendre une décision. C'est là que l'expérience et les capacités d'analyser le milieu pèsent lourdes dans la balance. Je prends pour exemple l'ascension du Rheinwaldhorn après notre attente de 36h à Hinterrhein. Le mauvais temps était toujours là mais il nous fallait absolument passer par là, autrement c'était un détour de 10j par les vallées. Le but du jeu était de passer un col dans le brouillard et la neige à 2900m, de traverser un glacier et de repasser encore un col... Un exercice délicat. Dès que la neige est là, finies les balises. Il ne reste que la boussole et notre appréciation du terrain par rapport à la lecture de la carte. C'est impossible de s'engager là-dedans si tu ne sais pas te servir de ces deux instruments. Car déjà, rien qu'avec eux, c'est pas évident. Et la suite nous le montrera où, pour éviter de traverser un glacier monstrueusement crevassé, il nous faudra improviser un itinéraire inconnu sur une arête enneigée et casse-gueule. Le genre d'épisode où tu remercies Dieu d'être entier une fois sorti des difficultés...
Il y a en effet mille et une façons de se blesser légèrement ou plus gravement en montagne. Le degré de gravité d'un accident s'élève aussi avec l'altitude. Plus tu es haut et plus tu fais attention car le moindre petit événement peut être lourd de conséquences. Mais, à ce sujet, je précise qu'il se passe quelque chose de particulier dans ces cas là. Plus le danger et le péril pour l'intégrité physique se fait grand, plus ton acuité de la situation se fait précise et l'écoute de tout ton corps est accrue. Tu es à l'unisson avec la situation, parfaitement conscient de la portée de chaque geste. Plus rien n'existe à côté, toutes les pensées parasites sont évacuées de l'esprit : il n'y a plus que toi et l'action en cours. C'est très étrange comme sensation que de sentir toute son attention portée sur une seule et unique chose. L'esprit a une capacité de réaction incroyable quand il n'est pas gêné par la peur. Il te permet d'être d'un calme olympien même dans le pire des cas. J'ai parfois eu peur et je mesure donc la différence avec ce que j'explique là. La peur empêche de voir clair et augmente la probabilité de se blesser. Dans cet ordre d'idée, revoir Matrix et la scène où Morpheus demande à Néo de sauter dans le vide sur l'autre immeuble...
Dunedaine tu cites le cas du Grossglockner. C'est un épisode intéressant car la météo justement annonçait une dégradation en milieu de journée et les nuages déjà présents à 5h du matin ne sont jamais annonciateurs de très bons en haute montagne. Pourtant ce n'était pas si pire. Alors que faire ? On décide d'y aller, quitte à faire demi-tour si ça vire au mauvais. Un panneau à un moment sur l'arête te met d'ailleurs à l'aise. L'endroit s'appelle le Fruhstückplatz (coin petit déjeuner) et il est écrit : "si vous avez mis plus de 3h pour arriver ici du refuge, ne montez pas au sommet, danger de mort". La lenteur est en effet en montagne un gros risque. Il faut savoir progresser vite et bien, en adaptant sa méthode au terrain. Pour le Glockner, on avait choisi de progresser corde tendue, en posant des points d'assurance rapides quand c'était un peu plus raide. Ca nous a permis de faire le sommet en moins de temps que prévu tout en restant à notre niveau. Notre analyse de la situation nuageuse débouchait sur une conclusion : stabilité. Aussi, au Fruhstückplatz, on s'est mutuellement demandé : "on y va?" et chacun a dit "go". La cordée avait parlé d'une voix, alors on y a été avec le résultat que vous savez.
Alors oui je crois qu'on a mieux évalué les risques que dans les Pyrénées. On avait parfaitement conscience que le terrain était nettement plus engagé dans les Alpes et que décider de mettre le Cervin au programme n'était pas comme de monter au sommet de l'Aneto. L'Aneto peut quasiment être monté toute l'année. Le Cervin n'a été grimpable que quelques semaines cet été. C'est toute la différence. Et quand on parvient à comprendre cette différence, que les montagnes des Alpes peuvent être aussi belles que mortelles, qu'elles ne pardonnent pas la moindre erreur de jugement, on choisit la prudence et on calcule mieux ses risques en les ramenant à son niveau et à ses capacités d'engagement. Quand vous faites le choix de renoncer à un sommet, votre fierté mal placée vous susurre souvent que c'était de la peur ou de la faiblesse. Et c'est toujours très difficile de dire, qui de la prudence ou de la peur, l'a vraiment emporté. Quand je m'engage sur un sommet, j'essaie de limiter ma prise de risques au maximum.
Pour le Cervin, quand vous savez depuis le début que les conditions doivent être optimum pour faire le sommet et que, non content de le découvrir plaqué de neige, on vous dit à Zermatt qu'il est rayé de la liste des courses des guides, que le gardien du refuge au pied de la voie en interdit l'accès et qu'il serait suicidaire d'y aller, vous vous dites que ce serait ridicule de forcer le destin.
Voilà ce que je peux vous dire sur le sujet. Peut-être JM, quand il découvrira le topic, souhaitera donner sa propre version des faits. N'hésitez pas à nous poser d'autres questions !
Dav
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| | Andine | | Etre ou ne pas être ... | | Membre | | 82 messages postés |
| Posté le 20-10-2006 à 10:35:51
| Quelle belle analyse, et comme d'habitude quelle réponse claire et philosophique, toujours cette façon très personnelle à Toi de savoir expliquer simplement mais avec tellement de charisme........Merci!...
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| | Dunedaine | | Membre | | 13 messages postés |
| Posté le 23-10-2006 à 14:42:48
| Merci pour ta réponse claire et précise. On voit que vous maitrisez parfaitement votre sujet et que toute décision était mûrement pesée!
Vous avez toujours su vous adapter, et plus particulièrement à ces conditions météo désastreuses! 
Tant pis pour ces sommets qui vous ont échappé, ce n'est que partie remise quand les conditions seront meilleures que celles de cet été particulier.
Et merci pour cette superbe intro qui justifie tout plein ton bac littéraire et qui m'a soudain rappelé ces fameuses règles de rédaction oubliées depuis bien longtemps!!!  
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| | Andine | | Etre ou ne pas être ... | | Membre | | 82 messages postés |
| Posté le 23-10-2006 à 15:10:24
| Dunedaine a écrit :
Merci pour ta réponse claire et précise. On voit que vous maitrisez parfaitement votre sujet et que toute décision était mûrement pesée!
Vous avez toujours su vous adapter, et plus particulièrement à ces conditions météo désastreuses!
Tant pis pour ces sommets qui vous ont échappé, ce n'est que partie remise quand les conditions seront meilleures que celles de cet été particulier.
Et merci pour cette superbe intro qui justifie tout plein ton bac littéraire et qui m'a soudain rappelé ces fameuses règles de rédaction oubliées depuis bien longtemps!!! |
 t'as pas honte Dunedaine?!!!lol! no comment! 
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| | le_chat_de_jade | | la lumière vient parfois du néant | | Membre |  | | 15 messages postés |
| Posté le 24-10-2006 à 20:05:18
| coucou
ben elle est parfaite cette mise en page, agréable à lire à l'oeil.
Je peux vous le dire, je suis secrétaire de métier.
il explique bien la problematique de la montagne et pour tout sport à risque les implication nécessaire dans la prévention, l'intution, ect..
En résumé, on ne peut se improvisé montagnard quelqu'un qui va dans une montagne sans préparation en déscendant de son hélicopétaire cours à sa perte.
il faut pas monté avec un bébé en montagne, les cardiaques non plus c'est pas trop conseiller à ma connaissance.
Question peut-être stupide, mais le mal des montagnes cela touche que ceux qui sont pas habitué?..
Ensuite pour l'altitude disons que quelqu'un veut monté l'himlaya, il devra faire par pallier?..
Voilà t'ichat
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je voyage dans mon coeur même si les réponses me plaise pas toujours |
| | David | | Membre | | | 74 messages postés |
| Posté le 25-10-2006 à 10:00:41
| "il faut pas monté avec un bébé en montagne"
A ce sujet j'ai une anecdote à vous raconter. Ca se passait en Suisse, à la cabane de Bertol, un nid d'aigle où on accède d'abord par une raide pente glacée et un peu crevassée, puis par des échelles. Eh bien figurez-vous qu'on y a trouvé deux couples avec leur bébé dans le porte-bébé adapté. Les gens étaient en plus en short. Ils sont descendus en même temps que nous, vers 16-17h. A ce moment là, comme il faisait très chaud, la neige n'était plus qu'une grosse soupe liquide et on venait directement en contact avec la glace dessous. Un vrai toboggan au milieu duquel étaient nichées quelques crevasses. J'ai eu un mal fou avec mon sac à garder mon équilibre là-dessus. David, qui était alors avec nous, est même tombé et a glissé tandis que sa bouteille d'eau s'est éjectée de son sac pour disparaître dans une crevasse. Et on voyait les gens avec leur bébé qui galéraient. Mais se rendaient-ils seulement compte de ce qui se passerait si le père tombait ? Le bébé ou la bouteille d'eau : c'est la même chose... Les gens sont vraiment inconscients...
"le mal des montagnes cela touche que ceux qui sont pas habitué?.."
Non. Même si cela va toucher plus facilement des gens peu acclimatés à la haute altitude, cela pourra également tomber sur un alpiniste confirmé. Il va faire dix sorties à 4000 et la onzième va se sentir mal. Il n'y a pas de loi.
"pour l'altitude disons que quelqu'un veut monté l'himlaya, il devra faire par pallier?.."
Oui. C'est la même chose que pour les plongeurs. La différence monstrueuse de pression en haute altitude nécessite une acclimatation de l'organisme pour produire des globules rouges en quantité suffisante pour que la ventilation du corps soit bonne malgré la faible densité d'oxygène dans l'air. Les gens qui vont en Himalaya réalisent donc leurs ascensions en montant plusieurs camps de base de la vallée au sommet. Il faut savoir qu'au-dessus de 7600m, il n'y a plus d'acclimatation possible car la densité d'oxygène est si faible que l'organisme ne peut plus faire que vivre sur ses réserves de globules. Sans apport d'oxygène, l'homme a un temps de vie très limité à ces altitudes. La moindre difficulté peut donc devenir mortelle. Un banal rocher que tu enjamberais en forêt devient un obstacle presque infranchissable là-haut. C'est pour ça que plusieurs alpinistes n'ont pu, par exemple, atteindre le sommet de l'Everest alors qu'ils étaient seulement quelques mètres en-dessous, au niveau de ce qu'on appelle le ressaut Hillary. C'est aussi pour ça qu'il y a souvent des drames comme ce terrible accident sur l'Everest en 1996.
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| | le_chat_de_jade | | la lumière vient parfois du néant | | Membre | | | 15 messages postés |
| Posté le 28-10-2006 à 10:26:50
| coucou,
vi je fais ma curieuse encore et toujours..:)...
Dans l'idéal quelqu'un qui veut grimpé l'himalaya devra avoir un entrainement intensif autant pour la montagne et indirectement peut-être en faisant du yoga en utilisant toute les technique sprituelle (vi je suis désolé mais mon coté esotérique est la ici aussi  ).
Si ma mémoire est bonne un grand apnéiste français utilisent des technique de yoga pour mieux assimilé l'oxygène, je me demande si cela ne serait pas un peu la meme chose que quelqu'un qui grimpe.
Comme si l'hymalaya sous certain rapport quand c'est très très haut cela ressemble d'allé sous l'eau vu que la quantité d'oxygène est très faible.
Donc le but ultime pour diminué les risques (je pense qu'il aura toujours) sera d'améliore sa quantitié de globules rouges et par la même occasion sa qualité respiratoire pour mieux assimilé la quantité d'oxygène ambiant, il sera même obligé d'être attentif dans son cadre alimentaire car même la nourriture nécessite de l'oxgène et de l'énergie lors de la digestion.
Bref David ne pourra pas mangé des ravioli à la mayonnais forcement.
Je pense encore un suisse qui a fais la traversé du pole sude (ou nord) qui devait boir de l'huile d'olive pur tant il consommé d'énergie, sinon il serait été mort de froid encore le lien avec les eskimos consommateur de graisse de phoque.
C'est toujours la même question de connaitre ces limites que soit pour la montagne et même partout.
C'est que mon avis, mais nous sommes mais tout petits qu'une particule de poussière sur ce monde qui explore tout ces immensité, comme une "fourmis" humain qui grimpe ces montagnes, explore ces mers, ces glace, mais il n'aura jamais tout découvert, c'est cela qui est de plus merveilleux.
Le corps humain n'est qu'un instrument qui permet de mieux connaitre le monde qui nous entour montagne ou pas montagne.
j'espère que je suis pas trop sorti du sujet..enfin tout est lié.
tichat
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